   | |
| Модератор форума: GUNNER161 |
| Форум » БОЛТАЛКА » Война, кругом война. » Гражданская война (Кто вам биже) |
| Гражданская война |
|
|
› Вторник
› 26.04.2011
› 18:59
› Сообщение # 121
ну и чем коммунизм плох? К чему мы пришли сегодня после падения коммунизма?С пилотируемой космонавтикой собираются завязать. есть несколько сейчас проектов экспедиций на Марс , но вряд ли кто нибудь возьмется за них.На волне успеха амерский марсоходов, которые бьет все рекорды по выживанию. А более приземленно... Вот посмотрел катастрофу в Японии, какие масштабные разрушения. Все скорбят. Причем пол рафинада(РФ) в таком же мусоре. Без всяких катастроф.
Послушаешь" едро" - "Мы демократы"! Да где их демократия??? Какая то диктатура сплошная. Самая демократическая партия сейчас КПРФ, при чем и не совсем она и коммунистическая. И что было бы если не было бы ГВ? так бы и пахало миллионы человек проклиная буржуев. И загнили под штыками немцев в первую мировую.  Когда к власти приходят оптимисты, пессимисты начинают понимать, что их пессимизм имел все основания.(Василий Головачёв)     |
› Вторник
› 26.04.2011
› 19:28
› Сообщение # 122
Slash, нельзя говорить наверняка, всё относительно и как правило приходиться выбирать меньшее зло....
Добавлено (26.04.2011, 19:28)
Well, I can do this all on my own, no I don't know, I'm no superman©
  |
› Среда
› 27.04.2011
› 00:08
› Сообщение # 123
я хотел ответить, но потом понял что не правельно понял предыдущий пост, прошу прощения (удалил весь текст)
Сообщение отредактировал Krammer - Среда, 27.04.2011, 00:10
 |
› Суббота
› 03.12.2011
› 21:37
› Сообщение # 124
Решил реанимировать эту тему. Почитал сообщения и понял, что о гражданской мало кто что знает. Сам голосовал за красных. А по гражданской могу сказать следующее:
1. Кто-то тут писал, что белые не изменили присяге. А какой? Николай отрекся и присяга ему стала недействительной. Или имеется ввиду присяга клоуну Керенскому? Так этого кадра никто всерьез не воспринимал. 2. Кто-то всерьез думает, что в гражданскую рабочие и крестьяне воевали с офицерами и дворянами. Так вот: с обеих сторон воевали офицеры старой армии. В Красной Армии было семьдесят пять тысяч царских офицеров, в Белой – сто тысяч. Но вот выпускников престижнейшей, элитнейшей Николаевской академии Генерального штаба у красных служило даже больше, чем у белых. Начальником штаба у Фрунзе – бывший генерал Н.С. Махров. Восточным фронтом, действовавшим против Колчака, командовал царский полковник, выпускник Академии Генерального штаба С.С. Каменев, а заменил его впоследствии бывший генерал-лейтенант А.А. Самойло. Всего в Красной армии оказалось более шестисот офицеров и генералов Генерального штаба. Из двадцати командующих красными фронтами семнадцать были кадровыми офицерами царского времени. Все начальники штабов фронтов – бывшие офицеры. Из ста командующих красными армиями восемьдесят два – царские офицеры в прошлом. Военной разведкой у красных руководил генерал Бонч-Бруевич. У большевиков оказались и бывший помощник военного министра Поливанов, и адмирал Альтфатер. Известны, по меньшей мере, четверо бывших царских генералов, которые, попав в плен к белым, отказались изменить красной присяге и были за это расстреляны: фон Таубе, Николаев, Востросаблин, Станкевич. Огромную роль в свое время сыграло воззвание группы бывших царских генералов, призывавших в 1920 г. офицерство переходить на сторону красных. Воззвание подписали известные и уважаемые в старой армии люди: генералы Поливанов, Зайончковский, Клембовский, Парский, Балуев, Акимов, адмирал Гутор. Первой стояла фамилия авторитетнейшего военачальника А. Брусилова. Все эти люди служили советской власти не за страх, а за совесть. Большевиками они, конечно не были. Просто-напросто новая Россия их вполне устраивала, гораздо больше, чем место в белогвардейских рядах, только и всего… И это воззвание, кстати, имело громадный успех. После того, как оно появилось, в Красную армию пришли пятьдесят тысяч офицеров. 3. Некоторые почему-то считают, что белые воевали за царя-батюшку. В советские времена в иных книгах и фильмах белогвардейцев изображали как оголтелых монархистов, со слезами на глазах внимавших мелодии «Боже, царя храни». На деле же обстояло чуточку иначе. По большому счету, судьба свергнутого императора и его семьи никого особенно не волновала. В Екатеринбурге, когда туда перевезли Николая, как раз и размещалась в эвакуации Академия Генерального штаба – отборные офицеры, числом почти не уступавшие немногочисленному гарнизону Уралсовдепа. При минимальном желании эти профессионалы войны могли бы без особого труда освободить свергнутого императора. Вот только не было ни малейшего желания… Кроме того, отмечается явная странность происходившего тогда вокруг Екатеринбурга: белогвардейцы долго и методично обкладывали его с трех сторон значительно превосходящими силами, но до конца июля штурмовать практически не защищенный город не торопились. Более того, они так и не перерезали железную дорогу на Пермь, хотя имели к тому полную возможность – и именно по этой дороге бежали большевики после уничтожения царской семьи. Как понимать такие действия „рвущихся на спасение“ белых? И простым совпадением фактов все сие не объяснишь». Ни одно из белогвардейских движений, боровшихся с большевиками, не поднимало монархических лозунгов. В тылах Деникина монархистов даже, как о том вспоминает В. Шульгин, преследовала всерьез белая контрразведка… А Врангель как-то заявил: "Россия - не романовская вотчина!" И выслал уцелевших Романовых из Крыма, запретив возвращаться. 4. У белых не было не только монархических настроений, но и тени единства. Грызлись меж собой, как собаки из-за кости. Троцкий подробно писал, чем обязаны белые Таганрогской катастрофе 1920 г., означавшей разгром белого движения на юге… Врангель предлагал исключительно выгодный для белых (по компетентному мнению Троцкого) план: закрепиться на небольшом участке между Днепром и Волгой, создать ударный кулак из конных частей, пробить им красный фронт и наступать на Москву, попутно соединившись с Колчаком. Однако Деникин распылил силы, наступая по трем направлениям, причем главным из них выбрал самое выгодное для оборонявшихся красных – через Донецкий бассейн. Был разбит и отступил. Причины столь странного его поведения? Да попросту командующим этим «кавалерий-ским кулаком» следовало стать Врангелю, которому, вполне возможно, и досталась бы вся слава взятия Москвы златоглавой. А Деникин хотел взять Москву сам. В результате проиграл все… Элементарная зависть погубила отличный план, успех которого допускало само большевистское руководство… 5. У белых не было идеи. Вот что писал митрополит Вениамин, занимавший посты: «епископ армии и флота» при Деникине, член «совета министров» при Врангеле. «Какими же принципами руководствовалось белое движение?…Сознаюсь, у нас не было не только подробной политико-социально программы, но даже самые основные принципы были не ясны с положительной стороны. Я и сейчас не помню каких-нибудь ярких лозунгов: а как бы я мог их забыть, если бы они были? А что помню, то было не сильно, не увлекало. Можно сказать, что наше движение руководилось скорее негативными, протестующими мотивами, чем ясными, положительными своими задачами. Мы боролись против большевиков – вот общая наша цель и психология… Можно не соглашаться с большевиками и бороться против них, но нельзя отказать им в колоссальном размере идей политико-экономического и социального характера. Правда, они готовились к этому десятилетия. А что же мы все (и я, конечно, в том числе), могли противопоставить им со своей стороны? Старые привычки? Реставрацию изжитого петербургского периода русской истории и восстановление «священной собственности», Учредительное Собрание или Земский Собор, который каким-то чудом все разъяснит и устроит? Нет, мы были глубоко бедны идейно. И как же при такой серости мы могли надеяться на какой-то подвиг масс, который мог бы увлечь их за нами? Чем? Я думаю, что здесь лежала одна из главных причин поражения нашего белого движения: в его безыдейности! В нашей бездумности!» 6. Итак, победили красные… Глупо было бы объяснять их победу «железной дисциплиной», «наемными китайцами» или пулеметами комиссаров, устроившихся за спинами бедолаг, которых под страхом смерти гонят в атаку. В гражданской войне такие объяснения решительно не годятся, не имеют никакого значения, поскольку у гражданской свои законы. На гражданской невероятно облегчен переход к противнику. Это на обычной войне меж двумя соседними государствами всякий перебежчик прекрасно знает, что на родине он автоматически становится предателем, врагом, чужаком, что родины он более не увидит долго, быть может, никогда. На гражданской ничего подобного нет. Обе стороны живут в одной и той же стране (сплошь и рядом – из одной и той же деревни, города, а то и семьи), а значит, перейти на другую сторону нетрудно при малейшем желании и самой мизерной к тому возможности. История Гражданской войны пестрит примерами, когда красные (и белые тоже) части, решив сменить флаг, в два счета вырезали кто коммунистов и чекистов, кто – офицеров и уходили куда заблагорассудится. Или к противнику, или к «зеленым», а то и просто по домам… Красные победили потому, что у них была идея – а у белых не имелось даже намека на таковую. Можно тысячу раз повторять, что идеи большевиков были ошибочными, ложными, лицемерными, маскировавшими их истинные намерения. Не в том суть. Большевики сумели предъявить населению убедительную идею, а их противники не смогли. Белые не смогли удовлетворить крестьян землей – а красные землю дали (и, нужно отметить, коллективизация вовсе не была задумана изначально, а стала, как мы позже увидим, импровизацией, вызванной серьезными обстоятельствами). У Ленина есть гениальное, на мой взгляд, высказывание: идея только тогда становится реальной силой, когда она овладевает массами. Именно это и произошло. Красные провозгласили идею, которая постепенно овладела массами, а белые, не способные родить хотя бы тень идеи, канули в небытие… Сообщение отредактировал adw8613 - Воскресенье, 04.12.2011, 15:11
  |
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 13:34
› Сообщение # 125
Я проголосовал за красных! Они стремились к справедливости, чтобы все были равны. И я рад, что они победили! Только щас эта победа смысла не имеет, всеравно мы вирнулись в капиталистический строй.
Пусть все видят на сколько мы едины, мы РУССКИЕ, а значит мы НЕПОБЕДИМЫ!!!
|
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 15:34
› Сообщение # 126
Quote (CCCP(USSR)) Я проголосовал за красных! Они стремились к справедливости, чтобы все были равны. И я рад, что они победили! Только щас эта победа смысла не имеет, всеравно мы вирнулись в капиталистический строй. Добавлено (04.12.2011, 15:34) --------------------------------------------- Иллюстрации к тому, что я писал выше:  Красный командир, 1918 г. Сразу видно, что золотые погоны товарищь снял совсем недавно.  Военные летчики 1-й конной армии РККА, 1920 г. Кто нибудь будет спорить, что эти люди в недавнем прошлом тоже носили золотые погоны? Ну и пара реконструкций униформы красной армии времен гражданской - командир эскадрона Заволжского гусарского полка и рядовой красноармеец:  
Сообщение отредактировал adw8613 - Воскресенье, 04.12.2011, 15:44
|
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 18:36
› Сообщение # 127
Пару слов о том кто ГВ развязал
Возникновению гражданской войны способствовало появление ряда причин, среди которых первое место занимает антикрестьянская политика большевиков весной 1918 г. Получив после революции землю, крестьяне поддержали Советскую власть. Все попытки контрреволюции помешать ее установлению и поднять население на борьбу с ней заканчивались неудачей. Войска П.Н. Краснова в конце октября 1917 г. были разгромлены под Петроградом. Созданная в декабре Добровольческая армия оказалась в начале 1918 г. в изоляции и не могла вести успешных военных действий. Потерпели поражение выступления казаков (калединщина на Кубани и дутовщина на южном Урале). Весной в Мурманске, Архангельске и на Дальнем Востоке высадились иностранные десанты, но и они без поддержки населения не решались на активные военные действия. С мая 1918 г. ситуация в стране серьезно усложнилась в связи с принятием большевиками ряда декретов о хлебной монополии (13 и 27 мая). Крестьянам запрещалось продавать хлеб по свободным ценам. Его излишки (а зачастую и весь хлеб) следовало сдавать государству. Для изъятия сельхозпродукции создавались продотряды из вооруженных рабочих, которые с помощью оружия фактически грабили крестьян. В помощь продотрядам 11 июня были созданы комитеты бедноты (комбеды). Получалось, что государство, дав крестьянам землю, забирало у них все, что они на ней произведут. Возмущенные зажиточные крестьяне стали браться за оружие. Война пришла почти в каждый крестьянский дом (следует напомнить, что крестьянство составляло более 80% населения). Разрушился союз между рабочим классом и трудовым крестьянством. Это подорвало социальную базу диктатуры пролетариата и сделало кровопролитную войну неизбежной. К другой причине гражданской войны следует относить стремление свергнутых классов сохранить частную собственность и свое привилегированное положение. Национализация всей земли и конфискация помещичьей вызвали ожесточенное сопротивление ее бывших владельцев. Буржуазия была также недовольна национализацией промышленности. Среднюю и мелкую буржуазию не устраивали ликвидация товарно-денежных отношений и установление государственной монополии на распределение продуктов и товаров. Разгон Учредительного собрания, отказ большевиков от сотрудничества с социалистическими партиями, кроме левых эсеров, запрещение буржуазных партий и другие мероприятия новой власти убеждали сторонников демократии, и в первую очередь интеллигенцию, в невозможности демократического развития страны в условиях большевизма. Декретами «Об аресте вождей гражданской войны против революции» и о «красном терроре» большевистское руководство законодательно обосновало право на насильственную расправу со своими противниками. Поэтому меньшевики, правые и левые эсеры, анархисты отказались сотрудничать с новой властью и приняли участие в гражданской войне. Они открыто перешли на сторону контрреволюции и начали активную борьбу с Советской властью. Актом национального позора стал Брестский мир с Германией (март 1918 г.). Он был подписан на грабительских и унизительных для России условиях и вызвал огромное недовольство почти во всех слоях общества. Против него выступили даже политические союзники большевиков - левые эсеры. Большевиков рассматривали как ставленников Германии, предавших национальные интересы. Недовольство подписанным миром тем более усилилось, когда Германия, нарушая условия договора, в апреле 1918 г. вторглись на Украину. Возникновению гражданской войны способствовали также социально-психологические изменения в российском обществе, происшедшие с 1914 г. Война наложила глубокий отпечаток на поведение и психологию людей. Обыденными стали убийства и насилие, изменились представления о добре и зле, обесценилась человеческая жизнь. С развалом царской армии сотни тысяч россиян вернулись домой с оружием в руках. В условиях всеобщего кризиса и хаоса был велик соблазн решать все проблемы с помощью пуль и штыков. Такие настроения подогревались политическими лидерами с обеих сторон. Они втягивали население в гражданскую войну, буквально натравливая одну часть населения на другую. Слова «Интернационала» «Кто был ничем, тот станет всем» становятся притягательными для маргинальных, люмпенских элементов города и деревни. Немало было и таких, особенно в молодежной среде, кто увлекся новизной и глобальностью лозунгов мировой революции, революционной романтикой. Разжиганию гражданской войны способствовала интервенция, организованная иностранными государствами, в первую очередь членами Антанты. Она диктовалась стремлением покончить с большевистским режимом и остановить пожар мировой революции, вернуть утерянное имущество иностранных граждан, разделить Россию, получить за счет нее новые территории и сферы влияния. Военная, финансовая и дипломатическая поддержка Антанты являлась одним из условий существования контрреволюции. Таким образом, экономические и социально-политические мероприятия Советского государства в конце 1917 - первой половине 1918 г. восстановили против него дворянство, буржуазию, интеллигенцию, духовенство, казачество, большую часть крестьянства. Провозгласив себя носителями пролетарской идеологии, большевики рассчитывали на поддержку пролетариата. Но и среди рабочих не было безусловной поддержки красных. Под белыми знаменами воевали и рабочие, в частности уральских заводов, и крестьяне - бедняки, т.е. те, кого принято относить к социальным низам. так вот делаем вывод благодаря красным мы проиграли войну благодаря красным началась братоубийственная война и благодаря красным уже потом еще погибло почти 40 млн человек Вопрос вам обожателям серпа и молота вам самим не стыдно считать их спасителями России после этого    "У нас отобрали все. И кроме всего право на гордость. Право на достоинство. Право на жизнь. Но осталось еще кое-что : Мы ее сделали - Величайшую, Мощнейшую, Богатейшую Империю всех времен и народов. Империю на пол-мира. И это никто и никогда у нас не отберет." Правнук офицера Царской армии, купца II гильдии Петра Алексеевича Кузнецова-Заречкина, Игорь Д. Коммунизм - это такая морковка, которой вертят перед носом у ослов, чтобы шли куда велит партия Коммунист - человек, который ничего не имеет и хочет разделить это со всеми. |
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 19:26
› Сообщение # 128
adw8613, Ты меня не понял, я имею ввиду сейчас мы снова капиталисты как и были при РИ.
А в остольном я с тобой полностью согласен. Сообщение отредактировал CCCP(USSR) - Воскресенье, 04.12.2011, 19:27
Пусть все видят на сколько мы едины, мы РУССКИЕ, а значит мы НЕПОБЕДИМЫ!!!
|
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 20:47
› Сообщение # 129
Quote (Morpeh) Актом национального позора стал Брестский мир с Германией (март 1918 г.). Он был подписан на грабительских и унизительных для России условиях и вызвал огромное недовольство почти во всех слоях общества. Против него выступили даже политические союзники большевиков - левые эсеры. Большевиков рассматривали как ставленников Германии, предавших национальные интересы. Недовольство подписанным миром тем более усилилось, когда Германия, нарушая условия договора, в апреле 1918 г. вторглись на Украину. Quote (Morpeh) первое место занимает антикрестьянская политика большевиков Quote (Morpeh) Среднюю и мелкую буржуазию не устраивали ликвидация товарно-денежных отношений Quote (CCCP(USSR)) Декретами «Об аресте вождей гражданской войны против революции» и о «красном терроре» большевистское руководство законодательно обосновало право на насильственную расправу со своими противниками. Quote (Morpeh) Разгон Учредительного собрания, отказ большевиков от сотрудничества с социалистическими партиями, кроме левых эсеров, запрещение буржуазных партий и другие мероприятия новой власти убеждали сторонников демократии, и в первую очередь интеллигенцию, в невозможности демократического развития страны в условиях большевизма. Когда большевики разогнали Учредительное собрание, его члены, целые и невредимые, разбежались по всей стране и в восемнадцатом году создали целых четыре правительства: 1. На Волге, в Самаре – Комитет членов Учредительного собрания (КОМУЧ). 2. Временное областное правительство Урала. 3. Временное сибирское правительство. 4. Верховное управление Северной области (Архангельск). Повсюду в указанных местах военные играли сугубо подчиненную роль – а всю полноту власти осуществляли законно избранные члены Учредительного собрания: социалисты, демократы, либералы, интеллигенты. Для начала, взяв власть в Самаре, развернули широчайший террор. Расстреливали прямо на улицах «по подозрению в большевизме». Жертв – многие сотни. Далее, прежде всех остальных ведомств, социалисты создали «государственную охрану», которой поставили руководить эсера Климушкина. А в дополнение быстренько создали систему военно-полевых судов. И понеслось… Под трибунал можно было угодить в том числе и за «распространение необоснованных слухов». Пленных красноармейцев ночами расстреливали сотнями, выбрасывая трупы в реку. Устроили концлагеря. Когда в Бугурусланском уезде сразу семь волостей отказались дать новобранцев, «для примера» одно из сел окружили войска и открыли огонь из пушек и пулеметов. В сентябре восстали рабочие Казанского порохового завода, протестуя против террора, мобилизации в армию и ухудшения жизни. Комендант города расстрелял митинг опять-таки из пушек и пулеметов. В октябре рабочие г. Иващенкова выступили против демонтажа предприятий и эвакуации их в Сибирь. Прибыли каратели и перебили около тысячи человек, в том числе женщин и детей, без разбора. Напоминаю: все это творили не большевики, а демократы и либералы, протестовавшие во весь голос против большевистского террора, против большевистских концлагерей, против большевистской ЧК… Что касается свободы слова – цензуры, надо отдать им должное, не ввели. Вместо этого закрывали газеты и арестовывали редакторов. Самыми крайними и бесправными оказались опять-таки крестьяне – их пороли целыми деревнями, проводили «реквизиции», по поводу и без повода обстреливали села из пушек. Вот они интеллигенты! Демократы! Либералы! Вот вам наглядный пример того, что бывало, когда им удавалось порулить. Самарская братия оказалась еще хуже большевиков – у тех, по крайней мере, была программа, теория, идеология. В КОМУЧе не было ничего отдаленно похожего. Лишь террор, пустая говорильня, развал всего, что только можно развалить. В конце концов пришли красные и вышибли этот дурдом к чертовой матери. Сибирских клоунов в конце концов разогнал адмирал Колчак. Если бы большевики не разогнали Учредительное собрание, вот именно эти кровавые клоуны правили бы всей страной! Quote (Morpeh) так вот делаем вывод благодаря красным мы проиграли войну благодаря красным началась братоубийственная война и благодаря красным уже потом еще погибло почти 40 млн человек Вопрос вам обожателям серпа и молота вам самим не стыдно считать их спасителями России после этого Сообщение отредактировал adw8613 - Понедельник, 05.12.2011, 21:32
|
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 21:20
› Сообщение # 130
Quote (adw8613) Сибирских клоунов в конце концов разогнал адмирал Колчак. Сибирские как раз-таки клоунами ИМХО не были,иначе бы Пепеляевых не убрали бы на пару с АдмиралЪом.(с)
Он пришел с лицом убийцы,
С видом злого кровопийцы, Он сказал, что он мой критик И добра желатель мой... (С) Тимур Шаов.Разговор с критиком таки да,старый форумный тролль. [b]Только в России есть квасной патриотизм и ликёро-водочная интеллигенция[\b](с) |
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 21:26
› Сообщение # 131
Quote (Heeresmusikschutze) Сибирские как раз-таки клоунами ИМХО не были,иначе бы Пепеляевых не убрали бы на пару с АдмиралЪом Временное сибирское правительство. Они не имеют ничего общего с теми, кто разобрался с Колчаком. Совсем разные люди в разное время. Сообщение отредактировал adw8613 - Воскресенье, 04.12.2011, 21:26
|
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 21:31
› Сообщение # 132
Quote (adw8613) Я писал про Временное областное правительство Урала и Временное сибирское правительство. Они не имеют ничего общего с теми, кто разобрался с Колчаком. Совсем разные люди в разное время. Виноват. Кстати говоря,насчет всех этих "правительств" вспоминается эпический срач между вагонами одного поезда,в одном из которых ехали самаркские КОМУЧевцы,а в другом какие-то карликовые "сибиряки",когда они дипкурьеров гоняли на узловых станциях,с депешами и заодно видимо за кипяточком  И ведь шо самое трагическое в той ситуации было,чуть до "минигражданской" не дошло,я воспоминания одного из участников с "сибирской" стороны почитал,они уж готовились объявлять "всеобщую мобилизацию"... А некоторые тут говорят "красные-белые"...
Сообщение отредактировал Heeresmusikschutze - Воскресенье, 04.12.2011, 21:33
Он пришел с лицом убийцы,
С видом злого кровопийцы, Он сказал, что он мой критик И добра желатель мой... (С) Тимур Шаов.Разговор с критиком таки да,старый форумный тролль. [b]Только в России есть квасной патриотизм и ликёро-водочная интеллигенция[\b](с) |
› Воскресенье
› 04.12.2011
› 22:04
› Сообщение # 133
Heeresmusikschutze, про эту историю я читал в мемуарах белоэмигранта Мельгунова.
А знаете, из-за чего разгорелся этот эпический срач? Из-за Зауралья. Великое Самарское государство хотело включить в свои суверенные пределы Челябинский и Златоустовский уезды, а не менее великое вольное государство Сибирское, как легко догадаться, желало видеть эти области под своим скипетром. Вот и грызлись, попутно решая не менее великую проблему: как поделить по справедливости меж двумя суверенами захваченный в Казани запас почтовых марок… Сообщение отредактировал adw8613 - Воскресенье, 04.12.2011, 22:05
|
› Понедельник
› 05.12.2011
› 13:23
› Сообщение # 135
Quote (Call) На войне героев нет, тем более в гражданской. Вот это ты правильно сказал! |
| |||
| Чат сайта |