Модератор форума: GUNNER161 |
Форум БОЛТАЛКА Война, кругом война. Военная мощь России и Америки (Предлагаю сравнить шансы на победу в 3 мировой) |
Военная мощь России и Америки |
› Четверг
› 02.06.2011
› 16:06
› Сообщение #
Меня тут видимо не поняли изначально. Я писал, что военную мощь нельзя сравнивать только по ТТХ вооружения, есть еще куча географических, экономических и других особенностях. Не вижу логики в сообщениях "Зачем завоевывать, когда можно купить?". Логичнее завоевать, если есть возможность, чтоб не платить. Сторонники того, что Россия разбазаривает природные ресурсы, могут идти лесом, поскольку с 2005-го года даже Украина вынуждена покупать у России газ по рыночным ценам! Сторонники теории монополии России на нефть и газ идут следом. Поскольку Америка нас до сих пор не завоевала - значит война с Россией экономически не выгодна. Несмотря на то, что у нас вторые по величине разведанные запасы нефти (опережает нас Саудовская Аравия), конкуренция кстати между странами-добытчиками нефти огромная, поэтому мы цены не нефть не диктуем!
Далее. Леопард 2 на вооружении армии США - не стоит! Они вполне довольны своим М1 Абрамс. А теперь для тех кто в танке. Танковые потери армии США в Ираке Читайте, если не умеете читать на английском даю краткую информацию. За время действия в Ираке танковых войск было повреждено 70% боевых машин! Это притом, что в Ираке гранатометы мощнее чем устарелый РПГ-7 встречается в единичных экземплярах! Выжили без больших повреждений только те, по кому не попали. prizrak-od-war, чему же тебя в военном училище то учили, дитя ложки оловянной, заядлый хипарь и металюга? Только что получил ОЧЕРЕДНОЕ звание капитана и выпендривается. Да у тебя армейского опыта не больше чем у прапора, который свой последний контракт тянет! Знай же, танкист-недоучка, что танк побеждается не обязательно полным уничтожением, достаточно системы слежения из строя вывести (машина тут же слепнет) на что нашего вооружения вполне хватит! Государство у нас не настолько богатое, чтоб на современное оружие деньги пачками выкидывать и виноваты в этом в первую очередь две мировые войны, во время которых очень ненадежное, просто не предназначенное для условий русской зимы оружие закупалось у Америкосов. Более того, оружия для действия на территории РФ США не разрабатывали и в нынешних их танках в русскую зиму насмерть замерзнут все солдаты! Нету на данный момент у США сил захватить Россию, ну нету, несмотря на развал армейской системы РФ. Quote (prizrak-od-war) БТР-82 старье, пушку 30 мм поставили, а толку? Он пулеметами калибра 12.7 мм пробивается. и что это показывает? AAVP7A1, стоящая на вооружении у америкосов тоже не защищает от крупнокалиберных. Сообщение отредактировал Miros - Четверг, 02.06.2011, 16:30
|
› Четверг
› 02.06.2011
› 16:20
› Сообщение #
prizrak-od-war, я тебе об одном, ты мне о другом
Ты сказал про то, что наши школьники автомат в руках не держали, я ответил, что Американские тоже! И добавил то, что наши деды, до войны, оружием не ахти владели, а ты почему-то о тупости командиров, не обученности солдат и о 27 миллионах начал говорить. Хоть ты и сичтаешь что наши солдаты от школьников не отличаются, я уверен что это не так, одно дело - человек отслужил, другое - из одиннадцатого класса выпустился! Сообщение отредактировал leh2012 - Четверг, 02.06.2011, 16:21
|
› Четверг
› 02.06.2011
› 16:23
› Сообщение #
Quote (zapor94) Я не отстал,дело в том,что исследования показывают,что пушка 2а42 на бтр-90 пробивает боковую броню вашего хваленого Леопарда Quote (Miros) Сторонники того, что Россия разбазаривает природные ресурсы, могут идти лесом, поскольку с 2005-го года даже Украина вынуждена покупать у России газ по рыночным ценам! Quote (Miros) Леопард 2 на вооружении армии США - не стоит! Таки не было про Леопард-2 ни слова. Ну а вообще то США член НАТО. У них там вроде устав есть с пунктами об объявлении войн и кто кому чего должен. Quote (Miros) За время действия в Ираке танковых войск было повреждено 70% боевых машин! Quote (Miros) prizrak-od-war, чему же тебя в военном училище то учили, дитя ложки оловянной, заядлый хипарь и металюга? Только что получил ОЧЕРЕДНОЕ звание капитана и выпендривается. Quote (Miros) Знай же, танкист-недоучка, что танк побеждается не обязательно полным уничтожением, достаточно системы слежения из строя вывести (машина тут же слепнет) на что нашего вооружения вполне хватит! Quote (Miros) Государство у нас не настолько богатое, чтоб на современное оружие деньги пачками выкидывать и виноваты в этом в первую очередь две мировые войны, во время которых очень ненадежное, просто не предназначенное для условий русской зимы оружие закупалось у Америкосов. У США есть таки Аляска с климатом схожим с Российским. Там у них как бы тоже армейские подразделения имеются и они пользуются той же техникой что и вся армия США Это как бы для обоснования гипотетической возможности. Тепреь можете продолжать Сообщение отредактировал behemoot - Четверг, 02.06.2011, 16:43
Если у вас есть вопрос по игре воспользуйтесь Волшебной кнопкой Мнение автора может не совпадать с мнением редакции Отошел от дел |
› Четверг
› 02.06.2011
› 17:13
› Сообщение #
Quote (behemoot) Таки не было про Леопард-2 ни слова. Ну а вобще то США член НАТО. У них там вроде устав есть с пунктами о войнах. а это что тогда? Да и НАТО - оборонительный союз, при вероломном нападении их не поддержит никто. Поскольку все будут бояться навлечь на себя гнев ООН и китайцев)) Quote (prizrak-od-war) И что касается техники, то леопард-2 и абрамс последних модификаций уделают Т-90. Это я тебе как танкист говорю. Quote (behemoot) Это очень расплывчатая формулировка. Где цифры по зарактерам потерь и повреждений я дал ссылку на исходный материал. Quote (behemoot) Переход на личности! А я яй! не люблю когда выпендриваются и пытаются положить мнимым авторитетом, вот и все. Извиняюсь, за то, что так сорвался. Quote (prizrak-od-war) А теперь вникай школьник. тоже можно сказать "переход на личности" причем не обоснованный ибо школьником не являюсь уже как 4 года. Quote (behemoot) Оружия то может и хватит, а хватит ли тех кто сможет это сделать? Об этом вся и затирка. Еще как хватит. Подсчитайте количество отслуживших и то, что в уволенные в запас подлежат мобилизации вплоть до пенсионного возраста. Quote (behemoot) У США есть таки Аляска с климатом схожим с Российским и там их техника и солдаты вполне сносно себя чувствуют. Это как бы для обоснования гипотетической возможности. прошу не забывать, что у США все работает от электричества, которое на просторах России гарантированно есть только в городах (в некоторых деревнях до сих пор без него живут) Преподавали мне в колледже спец предметы офицеры Военной академии РВСН имени Петра Великого. Вот моменты рассказов одного из них: "Едем мы себе спокойно, никого не трогаем, впереди стоит Американская AAVP7A1, на крыше бойцы загорают. Дальше диалог: - Что встали? -Поломались -Так давайте мы вас на буксир и дотащим нормально -Не мы уже по рации ремонтную бригаду вызвали, по нормативу за 40 минут должны быть тут. Ну и уехали мы, добрались до места, расположились, народ уже дрова на баньку собирает, три часа прошло, а американцев нет. От нефиг делать поехали искать. Нашли на том же месте ту же самую "калошу" говорят техники по пути пропали, не добрались. Поехали искать техников, несколько деревень проехали, поспрашивали, получили направление. Укатили совсем в другую сторону, догнали, стали выяснять в чем дело. Оказывается GPS полетел и они заблудились. На вопрос "А карта то у вас где?" был получен однозначный ответ - А зачем нам бумажная карта? Вот же - электронная! - и тычет в погасший экран сломанного GPS навигатора. Это еще не все. Наступила ночь, резко похолодало и негры (их больше всего в армии США) начали мерзнуть. Когда к палатке ближе к полуночи подвалил негр в телогрейке, шапке ушанке и валенках (выменял у местных, чтоб не замерзнуть) и попросил ведро кипятка - хохоту не было предела." Вот такой вот рассказ очевидца. Сообщение отредактировал Miros - Четверг, 02.06.2011, 17:19
|
› Четверг
› 02.06.2011
› 17:28
› Сообщение #
Quote (Miros) Когда к палатке ближе к полуночи подвалил негр в телогрейке, шапке ушанке и валенках (выменял у местных, чтоб не замерзнуть) и попросил ведро кипятка Вот, как прижмет необходимость, так сами же по-русски и оденутся! |
› Четверг
› 02.06.2011
› 18:10
› Сообщение #
Quote (Miros) За время действия в Ираке танковых войск было повреждено 70% боевых машин! Это притом, что в Ираке гранатометы мощнее чем устарелый РПГ-7 встречается в единичных экземплярах! Выжили без больших повреждений только те, по кому не попали. Дело в том,что большинство этих потерь от подрывов на минах,а не от повреждения проивотанковыми гранатометами. Добавлено (02.06.2011, 18:10) Quote (Miros) и что это показывает? AAVP7A1, стоящая на вооружении у америкосов тоже не защищает от крупнокалиберных. Это показывает то,что первое попадание из рпг вынуждает содат покинуть бтр и попасть под ответный огонь противника,и то что даже хаммер с м2 уже будет представлять опасность для экипажа и десанта бтр. |
› Четверг
› 02.06.2011
› 18:20
› Сообщение #
Miros, Ты не приборзел ли? В армии давно служил? Все что ты тут пишешь бред, ни одного факта, зато когда тебе другое люди говорят- ты исходишь на гавно.
Потери танков США в Ираке- 30 машин. Про потери РФ при штурме Грозного я промолчу. А теперь заткнись и слушай. Леопард-2 стоял на вооружении и будет стоять в ФРГ, уже новый 2А7+ готовится идти в серию. На наших танках просто ужаснейшая система управленияо огнем, у лео-2 можно маркеров на дисплее наставить и набивать фраги, у лео-2 коробка давно не механическая и дизель 1500 лошадей, от чего он намного подвижнее Т-90. В лоб лео-2 и М1А2 пробиваются практически ничем. И млять запомни про АЗ, он находится в боевом отделении, попадание из РПГ-7 в башню и она отлетит на 15 метров, а экипаж превратится в фарш, когда на лео и абраме вышибные панели и боекомплект укрыт. Пушка реинтмалл обладает просто шикарной настильностью и кучностью стрельбы. В русских танках командир мало того, что сидит на снарядах, так еще и должен отвлекаться и закидывать их после опустенияя автомата заряжания. Все танки НАТО оснащены лазерными дальномерами, тепловизорами, GPS и прочими перделками. И что меня удивило, что школьник меня назвал недоучкой. Ты бы хоть в армию сходил, а потом уже выделывался тут поцреот тупорылый. Наши танки в Чечне пачками жгли, минобороны не могли даже нормальное снабжение наладить только одной группировки в Чечне, а ты мне тут гонишь про глобальную войну на истощение, и что у США с их экономикой сил нет её вести. Дембеля воевать пойдут? Да они так же ничего не знают как и другие. Зато табуреткой часто получали. Опять же игнор численности населения- в РФ 140, в США 300. Если надо они хоть 5 миллионов под ружье поставят и оснастят. А что наша промышленность? Уралтрансмаш маскимум танков 300 в год выдать может. Ленинградское КБ уничтожено Сердюковым, то самое КБ, котороые делало Т-80. КБ "базальт" на гране банкротства и пытается выжить заключая контракты на поставку РПГ арабам(РПГ-32 "Хашим") Иди дальше дрочи на Путена, пришел сюда и блистать своими знаниями пришел сопляк. Пример про кол-во оружия. Бывший Северо- западный военный округ. Мурманская область, база хранения под Кандалакшей. В 2008 году батальон танков Т-80БВ, пара дивизионов "Осы", 2 батареи "Акаций" лично погружены на ЖД платформы мной и другими военными и отправлены на металлолом. Quote (Miros) заядлый хипарь и металюга Это ты вообще к чему сказал? Во-первых хиппи, во-вторых обоснуй. Сообщение отредактировал prizrak-od-war - Четверг, 02.06.2011, 18:28
Пока у русского солдата есть пули, спички, самогон-сосите хрен солдаты НАТО, дрожи от страха Пентагон.
"Имя нам- легион! Крови нашей океан, мы не умираем- мы возвращаемся в ад на перегруппировку."- Комиссар Яррик Наш Бог- Русский Народ! Наш Храм- Русская Земля! Наша Вера- Победа! Наша Песня- Лязг танковых гусениц! |
› Четверг
› 02.06.2011
› 18:49
› Сообщение #
zapor94, ты не понял сравнения, у американцев будет точно такая же картина при попадании из РПГ. Где преимущества у кого либо?
prizrak-od-war, пыл убавь, а то еще 20 капель в замечание накапает. Хотя по обилию оскорблений в твоем последнем посте, уже дать можно. Quote (prizrak-od-war) Леопард-2 стоял на вооружении и будет стоять в ФРГ, уже новый 2А7+ готовится идти в серию. А ты слепой, что не видишь, что тема создана для сравнения сил Америки и России? Поэтому хватит цепляться за Леопард-2, который на вооружении в ФРГ! Ты пост, то хоть почитай и вникни (хочется высказаться по поводу личности, но промолчу, дабы нецензурно) Quote (prizrak-od-war) Все танки НАТО оснащены лазерными дальномерами, тепловизорами, GPS и прочими перделками. про всю эту электрику я приводил пример в своем последнем посте, читай снова! И опять же, Армия США - это не весь блок НАТО! Quote (prizrak-od-war) И что меня удивило, что школьник меня назвал недоучкой. Ты бы хоть в армию сходил, а потом уже выделывался тут поцреот тупорылый. Я разве выделываюсь? Выделыватся тут начал ты, возомнив себя великим капитаном с гигантским опытом ведения войны и изначально присвоил мне ярлык "школьник". Еще раз для тебя танкист повторяю, вникни в название темы, прежде чем лезть и хвастать "какой я боевой капитан". Quote (prizrak-od-war) Это ты вообще к чему сказал? Во-первых хиппи, во-вторых обоснуй. К тому, что натура у тебя бунтарская. Достаточно обоснования или твои же оскорбления вида "клал я на вас всех с прибором" цитировать? Сообщение отредактировал Miros - Четверг, 02.06.2011, 19:02
|
› Четверг
› 02.06.2011
› 18:51
› Сообщение #
Quote (Miros) Государство у нас не настолько богатое Россия входит в десятку самых богатых стран мира.
Когда я кормлю голодных меня называют святым, но стоит мне спросить почему они голодают, как меня называют коммунистом.
|
› Четверг
› 02.06.2011
› 19:04
› Сообщение #
Miros, Ни одного нормального ответа, сам писал про танки на той странице, теперь тут темой тычет.
Как я понял слив засчитан?
Пока у русского солдата есть пули, спички, самогон-сосите хрен солдаты НАТО, дрожи от страха Пентагон.
"Имя нам- легион! Крови нашей океан, мы не умираем- мы возвращаемся в ад на перегруппировку."- Комиссар Яррик Наш Бог- Русский Народ! Наш Храм- Русская Земля! Наша Вера- Победа! Наша Песня- Лязг танковых гусениц! |
› Четверг
› 02.06.2011
› 19:08
› Сообщение #
Мужики хватит фигней заниматься!! честное слова как дети ))!! Пускай будет мир и не будет оружие а будет наука и гармония !!))
http://yadi.sk/d/gSqstAliAumzb Скелет риг Арма 3 для ручной анимации !
|
› Четверг
› 02.06.2011
› 19:14
› Сообщение #
prizrak-od-war, твой - определенно. Мои цитаты и логическую цепочку в студию, раз я по твоей "логике" школозавр. Где я что писал про твой любимый Леопард-2?
Quote (Miros) Если сравнивать показатели и ТТХ вооружения, то амеры нас безусловно уделают, но есть еще куча особенностей, которые многие не думают учитывать. Для сравнения приведу как ведут войну америкосы и как ведут ее русские Америка. 1. Контрактная армия - численность армии зависит от количества желающих в ней служить, что в итоге делает ее мизерной, недостаточной для захватнических войн. Для защиты собственных городов существует Национальная гвардия. 2. Экономическая часть. Содержание одного американского солдата обходится в миллион долларов в год. Часть армейской техники и снаряжения закупается за границей. Длительная война невозможна. 3. Опыт войны лишь на чужой территории малых стран. Полное отсутствие опыта обороны собственной страны, на территории США ни разу не было крупномасштабной войны, мировые войны обошли ее территорию стороной. Россия 1. Всеобщая мобилизация - в случае войны у нас вторая по численности армия (первая - китайцы) 2. Расходы на армию минимальны, все производиться на территории РФ, возможно ведение затяжной войны. 3. Опыт обороны собственной страны Второй мировой войны, Опыт Афганской и двух Чеченских войн. Есть ли у кого еще сомнения кто будет побежден? Где я что тут написал про танки? Quote (prizrak-od-war) Miros, А кому это нужно? Рашка бодро разбазаривает свои ресурсы, отгрохав нефтепроводы на Запад и в Китай, нефть течет куда надо. Все довольны. Зачем воевать, если можно развалить, что собственно и делают. Если ты не в курсе, то контрактник - это контрактник, а призывник- это призывник. США как и в ВМВ введет призыв и бодро насует своему агрессору в глобальной войне. А теперь вникай школьник. Я капитан танковых войск, Печенгская 200-ая бригада, в/ч 08275. Я уже 7 лет в армии и прекрасно знаю, про что говорю. Половина танков батальона, даже выехать из боксов не сможет. У нас топлива максимум на 500 км, боеприпасов почти вообще нет. При этом у нашей бригады статус "постоянной готовности". Какие к черту данные? Армия РФ уже развалена Сердюковым, ЗАКАЗОВ НЕТ НИКАКИХ!!! ВСЕ ЭТО ПРОСТО УТКА. Зато ремонтом и экспулатацией техники ВС будут заниматься частные фирмы и конторы, то есть банальный распил денег. Вся техника проржавела, офицеры сидят без зарплат, у ВДВ отобрали авиаци, все дивизии и армии расформировали, структура управления разрушена и просто полнейший бардак и необученность ЛС. А что в США? Множество ударных авианосных флотилий, новейшая техника и прекрасно обученный ЛС, мощнейшие ВВС и флот. И что касается техники, то леопард-2 и абрамс последних модификаций уделают Т-90. Это я тебе как танкист говорю. И кто тут начал писать про танки?! |
› Четверг
› 02.06.2011
› 19:27
› Сообщение #
Quote (Miros) а это что тогда? Да и НАТО - оборонительный союз, при вероломном нападении их не поддержит никто. Поскольку все будут бояться навлечь на себя гнев ООН и китайцев)) Далеко ходить за примером не надо. Югославия, Иран, Афганистан. Что то я не заметил что они нападали на США и объявляли им войну, а участвовал весь альянс. Quote (Miros) я дал ссылку на исходный материал. Там цифра 1-1.5% безвозвратных потерь от общего числа участвовавших/присутствовавших в районе боевых действий танков. Про БМП и БТР нет информации. Всё остальное подлежит ремонту. Повреждение и уничтожение вещи несколько разные. Quote (Miros) Еще как хватит. Подсчитайте количество отслуживших и то, что в уволенные в запас подлежат мобилизации вплоть до пенсионного возраста. Так они все и ломанулись к военкоматам. Им семью кормить на нищенскую зарплату надо. От мобилизации времен Великой отечественной есть некоторые отличия отличия: 1) Отсутствие национальной идей -10 от морали, 2) Отсутствие, союзников и ленд-лизовских консерв -10 боевой дух, 3) нежелание противника производить геноцид мирного населения - 10 агрессия. Quote (Miros) прошу не забывать, что у США все работает от электричества, которое на просторах России гарантированно есть только в городах Quote (Miros) офицеры Военной академии РВСН 1) Чем офицер РВСН занимался в горячей точке? 2) Где могла произойти такая встреча Российских войск и Корпуса морской пехоты США в боевой обстановке? И как бы третий вопрос вытекающий из второго. Применялся ли AAV7 в Югославии (это как бы единственное место где войска РФ и США могли встретиться не как противники. Если у вас есть вопрос по игре воспользуйтесь Волшебной кнопкой Мнение автора может не совпадать с мнением редакции Отошел от дел |
› Четверг
› 02.06.2011
› 19:29
› Сообщение #
Quote (Miros) А теперь для тех кто в танке. Танковые потери армии США в Ираке Читайте, если не умеете читать на английском даю краткую информацию. За время действия в Ираке танковых войск было повреждено 70% боевых машин! Это притом, что в Ираке гранатометы мощнее чем устарелый РПГ-7 встречается в единичных экземплярах! Выжили без больших повреждений только те, по кому не попали. Quote (Miros) Далее. Леопард 2 на вооружении армии США - не стоит! Они вполне довольны своим М1 Абрамс. Quote (Miros) prizrak-od-war, чему же тебя в военном училище то учили, дитя ложки оловянной, заядлый хипарь и металюга? Только что получил ОЧЕРЕДНОЕ звание капитана и выпендривается. Да у тебя армейского опыта не больше чем у прапора, который свой последний контракт тянет! Знай же, танкист-недоучка, что танк побеждается не обязательно полным уничтожением, достаточно системы слежения из строя вывести (машина тут же слепнет) на что нашего вооружения вполне хватит! Государство у нас не настолько богатое, чтоб на современное оружие деньги пачками выкидывать и виноваты в этом в первую очередь две мировые войны, во время которых очень ненадежное, просто не предназначенное для условий русской зимы оружие закупалось у Америкосов. Более того, оружия для действия на территории РФ США не разрабатывали и в нынешних их танках в русскую зиму насмерть замерзнут все солдаты! Если уж выдергиваешь цитатки, то делай это полностью. И за свои слова получить можно. В общем слив засчитан, нет ни одного внятного ответа и опровержения про состояние армии, вооружения и прочего, что было описано мною в предыдущих постах. Сообщение отредактировал prizrak-od-war - Четверг, 02.06.2011, 19:39
Пока у русского солдата есть пули, спички, самогон-сосите хрен солдаты НАТО, дрожи от страха Пентагон.
"Имя нам- легион! Крови нашей океан, мы не умираем- мы возвращаемся в ад на перегруппировку."- Комиссар Яррик Наш Бог- Русский Народ! Наш Храм- Русская Земля! Наша Вера- Победа! Наша Песня- Лязг танковых гусениц! |
› Четверг
› 02.06.2011
› 19:42
› Сообщение #
Quote (behemoot) Далеко ходить за примером не надо. Югославия, Иран, Афганистан. Что то я не заметил что они нападали на США и объявляли им войну, а участвовал весь альянс. Смотрите причины войны, поскольку НАТО следует за ООН и без разрешения на вторжение не сунется. Quote (behemoot) Там цифра 1-1.5% безвозвратных потерь от общего числа участвовавших/присутствовавших в районе боевых действий танков. Про БМП и БТР нет информации. Всё остальное подлежит ремонту. Повреждение и уничтожение вещи несколько разные. Я разве писал про уничтожение? Поврежденный танк выбывает из боя и требует ремонта, поэтому 70% для Ирака все же большая цифра. На находите? Quote (behemoot) Так они все и ломанулись к военкоматам. Им семью кормить на нищенскую зарплату надо. От мобилизации времен Великой отечественной есть некоторые отличия отличия: 1) Отсутствие национальной идей -10 от морали, 2) Отсутствие, союзников и ленд-лизовских консерв -10 боевой дух, 3) нежелание противника производить геноцид мирного населения - 10 агрессия. Национальная идея еще присутствует, иначе бы у нас не было товарища prizrak-od-war, большинство моих знакомых в случае войны заявляют, что готовы идти резать американцам глотки (да, да, слова, однако у нас тут все на словах, поэтому либо вообще всем молчать, либо считать аргументом) Quote (behemoot) 1) Чем офицер РВСН занимался в горячей точке? 2) Где могла произойти такая встреча Российских войск и Корпуса морской пехоты США в боевой обстановке? Именно Югославия, И неужели вы думаете, что все офицеры Академий изначально в ней же и преподавали и были из одного рода войск? Человек специализируется на технических средствах защиты информации, а начинал с курсанта в училище ВМФ. (опять же все по рассказам этого подполковника, ему смысла врать не было вроде как...) prizrak-od-war, этими цитатами я как раз таки опровергал хваленую крутость американских танков. Если ты не видишь внятных ответов - купи очки и проверь зрение. Опровержение того, что у нас все на "консервы" пущено искать глупо. Ты просто решил найти со мной повод поспорить, а не получив его обиделся? Силы, чтоб признать признать, что сам начал выпендриваться "знаниями" есть? Сообщение отредактировал Miros - Четверг, 02.06.2011, 19:55
|
| |||
Чат сайта |